« Il y a de moins en moins de courage intellectuel. »

Il y a le Pascal Boniface géopolitologue et directeur de l’Institut de Relations Internationales et Stratégiques. Le Pascal Boniface féru de football. Le Pascal Boniface présidant une association consacrée à Léo Ferré. Le Pascal Boniface apparaissant dans des clips de rap. Il y a aussi le polémiste, celui qui ne ménage pas sa plume ni ses coups à l’endroit de ceux qu’il a nommés, dans un désormais fameux ouvrage, Les Intellectuels faussaires. Qu’est-ce à dire ? Non pas les intellectuels qui se trompent (l’erreur, l’adage en jure, est humaine), non pas ceux dont il ne partage pas les opinions (il est des adversaires sincères et honnêtes) mais ceux qui « fabriquent de la fausse monnaie intellectuelle pour assurer leur triomphe sur le marché de la conviction ». Philippe Val, Alexandre Adler, Caroline Fourest ou encore Bernard-Henri Lévy tombèrent en première ligne – le dernier se fendit en retour d’un néologisme dont lui seul a le secret philosophique : le bonifascisme… Nous nous sommes entretenus avec Pascal Boniface. Lequel ? Un peu tous.

Il a été difficile à éditer : j’ai reçu quatorze refus. Et encore, je ne l’avais pas adressé à Grasset ni à d’autres éditeurs dont je connaissais par avance la réponse… Très souvent, les gens me l’ont avoué, ils ont eu peur de représailles, peur de se fâcher avec les gens que je mettais en cause. La presse, elle, fut mitigée : des journaux en ont parlé, parfois en bien, et d’autres ont fait un silence total, pour les mêmes raisons – soit par complicité active, parce qu’ils étaient amis avec les personnes que j’accusais, soit par peur des représailles que ces derniers auraient pu exercer à leur encontre. Mais, fort heureusement, lorsqu’il y a ce type de censure indirecte, le public parvient à être au courant grâce aux réseaux sociaux et cela attire son attention. Le livre a marché par le bouche à oreille et non par la presse. De tous les livres que j’ai écrits – une cinquantaine –, c’est donc celui qui a touché le public le plus large. Sans réseaux sociaux, Les Intellectuels faussaires aurait eu une diffusion extrêmement limitée car je n’aurais pas eu les moyens, faute de presse, de le faire connaître autrement. Les réseaux sociaux font souvent pression sur la presse grand public : elle en vient à se dire « comme maintenant tout le monde en parle, on devrait nous aussi en parler ». Sans bien sûr me comparer, car cela n’a rien à voir, il faut savoir que la presse a commencé à parler du livre de Stéphane Hessel, Indignez-vous !, alors qu’il en avait déjà vendu des centaines de milliers d’exemplaires.

Oui. C’est bien beau de dénoncer les « théories du complot » mais il faut quand même bien voir que c’est la connivence entre une partie des élites politiques et médiatiques qui suscite ce type de dérives. Je ne fais pas à chaque fois des best-sellers mais je n’ai jamais mis en danger mes éditeurs : quatorze refus, cela devrait être une source d’interrogations sur les pressions et la notion réelle de liberté qu’il existe dans l’édition…

Mon éditeur me poussait à faire un second tome des Faussaires mais je ne tenais pas à me concentrer sur la dénonciation des turpitudes d’autrui. À la réflexion, je trouvais plus sain et plus agréable de réaliser des portraits et des entretiens avec quinze intellectuels qui, eux, à l’inverse, sont intègres. Quelle différence y a-t-il entre les deux ? L’intègre, contrairement au faussaire, a une œuvre derrière lui, un véritable travail de fond. C’est aussi un rapport à la sincérité de l’engagement et au fait que la fin ne justifie pas les moyens. L’intellectuel intègre sert des causes mais ne se sert pas des causes pour faire parler de lui, contrairement au faussaire. Comment les ai-je choisis ? C’était un peu compliqué. Je ne pouvais prendre que des gens qui s’étaient exprimés sur des questions internationales (c’était déjà le critère de sélection pour le premier livre), puisque c’est mon champ d’expertise. J’ai moins de légitimité et moins de moyens de savoir si un économiste ou un philosophe, ou quiconque exerçant dans d’autres champs du savoir que les miens, est un penseur intègre ou faussaire. Mais je ne voulais pas prendre seulement des spécialistes des questions internationales, qui sont mes collègues et confrères. J’ai donc pris des gens qui provenaient d’autres horizons du savoir mais qui s’étaient tous exprimés, en venant de leur propre discipline, sur les questions internationales ou stratégiques.

Je critique l’usage excessif du terme de « morale » dans le décryptage des relations internationales. C’est une vision moralisante, une morale hypocrite et à géométrie variable. C’est une morale à double sens. Je me réjouirais de la moralisation de ces relations mais je refuse l’utilisation de termes moraux pour condamner les gens et pour empêcher la réflexion, en ayant recours à des catégories binaires – le Bien, le Mal – qui ne correspondent jamais à la réalité de ces relations.

Je ne suivrai pas Régis Debray sur ce point. Nous avons besoin d’intellectuels pour éclairer nos concitoyens, pour décrypter les grands enjeux. À condition, bien sûr, qu’ils ne viennent pas, en bénéficiant du statut spécifique dont ils jouissent en France, faire leur propre publicité, leur propre promotion. Mais s’ils ont un engagement sincère au service du plus grand nombre et des causes justes, je trouve qu’ils sont les bienvenus. Mais Régis Debray parle en fait de ceux que les médias présentent comme intellectuels et qui ne sont en fait que des gens de réseaux, dont l’archétype est BHL.

J’ai l’impression, alors que nos situations sont de plus en plus confortables et qu’on ne risque pas d’être embarqué à l’heure du laitier si l’on émet des positions qui ne sont pas conformes avec celles des autorités en place, qu’il y a de plus en plus d’arrangements entre amis, de connivences… Il y a une petite caste qui s’échange mutuellement des services et qui n’a pas pour souci d’informer le public mais de l’influencer pour maintenir ses avantages dans la société. Peut-être est-ce dû au confort des Temps modernes ? Il y a, je crois, de moins en moins de courage. Même si les termes d’intégrité et de sens de l’honneur sont toujours très régulièrement employés, ils ne constituent plus les mêmes réalités qu’auparavant. Quelqu’un qui aurait menti sciemment aurait été déshonoré. Aujourd’hui, cela n’empêche pas les gens de circuler. Les intellectuels faussaires dont j’ai parlé n’ont été en rien atteints dans leur parcours professionnel, même si mes critiques n’ont pu être réfutées.

Je travaille avant tout sur les questions de relations internationales. Et il se trouve que le conflit israélo- palestinien est l’un de ceux qui suscite le plus de débats, souvent houleux en France ; il n’est donc pas anormal de le retrouver dans mon travail. Et j’évoque dans ce dernier livre des figures qui ne traitent pas de ce sujet – je pense par exemple à Olivier Mongin, Catherine Wihtol de Wenden ou encore à Jean-Christophe Victor. Certes, Rony Brauman, Edgar Morin, Stéphane Hessel, Jean Ziegler ou bien Régis Debray l’évoquent… Mais il faut dire que l’évocation de ce conflit, et notamment la critique du gouvernement israélien, suscite en France des réactions très négatives : on devient l’objet d’accusations d’antisémitisme et l’on reçoit des menaces de représailles. Je constate effectivement que lorsqu’on est capable de dire ce qu’on pense réellement sur ce conflit et non pas ce qu’on pense être l’idée du vent dominant, c’est un facteur d’intégrité. Si l’on s’exprime en dehors de la ligne officielle de la doxa française sur le sujet, on sait qu’on va être ennuyé personnellement et professionnellement : accepter de courir ce risque en toute connaissance de cause est une preuve d’intégrité puisque ce n’est en rien confortable.

Généralement, ceux qui disent cela sont ceux qui ne s’occupent que du conflit israélo-palestinien. Et même s’ils mettent en avant d’autres conflits, c’est pour masquer ce conflit et lui laisser moins de place. De façon très ironique, ceux qui dénoncent « l’obsession anti-israélienne » ont eux une obsession unique : celle de la défense du gouvernement d’Israël. Quand j’ai commencé à travailler sur les questions stratégiques, le conflit israélo-palestinien était un conflit parmi d’autres, mais il a désormais une importance symbolique beaucoup plus grande : il est au carrefour entre le Nord et le Sud, entre le monde occidental et le monde musulman. C’est aussi l’un des rares conflits où un pays qui se veut démocratique a un comportement qui ne l’est pas vis-à-vis de la population qu’il occupe. Et si l’on ne peut pas comparer la situation palestinienne à celle des colonisations des années soixante, il y a bien la domination d’un peuple par un autre – et en cela ce conflit a une importance toute particulière.

Les néoconservateurs voulaient remplacer la menace communiste par la menace islamiste en faisant, à mon avis, une confusion géostratégique majeure… Il fallait remplacer une menace par une autre. Quant à Obama, si j’étais de ceux qui n’étaient pas pétris d’illusions lorsqu’il est arrivé au pouvoir (j’ai écrit à l’époque que son élection était la bienvenue mais qu’il ne résoudrait pas tous les problèmes d’un coup de baguette magique et qu’il se comporterait en responsable des intérêts américains et non des intérêts mondiaux), si j’étais un partisan non ébloui, j’ai pourtant été déçu par Obama. Il n’a rien fait sur Guantanamo, rien fait sur le Proche-Orient, rien fait sur le bouclier anti-missiles… Il a donné le plus grand nombre d’ordres d’exécutions par des drones. Il est certainement prisonnier de contraintes internes mais il n’a pas du tout réalisé ne serait-ce qu’une partie des espoirs qui étaient placés en lui.

Je sais que je me sépare d’une partie des gens qui sont d’ordinaire d’accord avec moi, sur cette question. Ils voient cette guerre comme une guerre coloniale. Je ne partage pas ce point de vue car, en l’occurrence, ce sont les Maliens qui ont appelé les Français. Il y avait une réaction d’urgence, sans cela les djihadistes seraient arrivés à Bamako. Je plaide pour qu’on juge tous les conflits d’après les mêmes critères – ceux de l’égalité et de la légitimité – mais je refuse qu’on fasse de toute intervention militaire extérieure une agression coloniale. Et même si le président malien de l’époque n’avait pas été élu au suffrage universel, la population malienne a très majoritairement soutenu l’intervention française.

Ceux qui dénoncent sans cesse l’islamisme et procèdent en permanence à des amalgames entre musulmans, islamistes, et terroristes, ceux qui me reprochent, par exemple (ainsi qu’à Jean Baubérot et Raphaël Liogier), d’être allé au congrès de l’UOIF [NDLR : Union des Organisations Islamiques de France] après les attentats de Toulouse perpétrés par Mohamed Merah – comme s’il y avait un lien entre les deux ! –, ce sont ces gens-là qui, à force de mépriser les musulmans et d’avoir à leur égard une politique discriminatoire, font le lit de l’islamisme radical. On ne peut pas dire que les musulmans sont des Français comme les autres et refuser de dialoguer avec eux. C’est au contraire en menant une politique de discrimination que l’on radicalise une toute petite fraction de cette catégorie de Français. Je dirais même que je lutte plus efficacement contre l’islamisme radical en ayant un dialogue sincère et ouvert avec les musulmans et en ne participant pas au muslim bashing.

On pourrait aussi dire que c’est rare de voir un rappeur s’adresser à un intellectuel ! C’est une démarche qui, à la base, vient de Médine. Elle montre que les différences peuvent unir et non pas séparer. Nous ne sommes ni de la même profession, ni de la même génération, ni de la même culture, ni de la même foi (je n’en ai pas et il est musulman). Mais au-delà de ces différences, nous avons vu que nous pouvions trouver un chemin commun, un même chemin de rapport à l’autre, de vivre-ensemble et d’égalité dans la société. Je n’aime pas être enfermé dans un milieu professionnel étroit, j’aime bien sortir des lignes. Médine m’en a offert l’occasion et je l’en remercie. Cela m’a permis de m’ouvrir à de nouveaux horizons et de connaître un secteur de la culture que je ne connaissais qu’extrêmement superficiellement. Et c’est aussi une rencontre humaine formidable. La presse n’en a pas beaucoup rendu compte et l’on pourrait noter la très grande différence entre l’ultra-médiatisation du livre de débats entre Pujadas et l’imam Hassen Chalghoumi et celui que nous avons fait avec Médine. Je sais très bien que j’ai moins d’impact que David Pujadas dans la société mais je sais aussi que Médine en a beaucoup plus que Chalghoumi auprès de ses coreligionnaires ! (rires) Beaucoup de gens me parlent de ce livre et ont été frappés de voir que l’on pouvait discuter ainsi, de façon égalitaire et complémentaire. Les thèmes que nous abordons correspondent à une grande partie des aspirations des gens… Ce qui m’a intéressé, c’est qu’il y a trois types de lecteurs pour cet ouvrage : le public de Médine, les lecteurs de mes ouvrages et ceux qui, avant même la parution du bouquin, connaissaient très bien nos travaux respectifs. Cela m’a étonné.

Tout ! Il laisse tout. C’est pour moi le plus grand poète francophone du XXe siècle. Brassens et Brel laissent une très belle œuvre mais cela peut m’agacer qu’on puisse les mettre sur un pied d’égalité, comme si on mettait sur un pied d’égalité Lionel Messi et un bon joueur de Ligue 1. Léo Ferré a une œuvre bien plus multiple, passant de la chanson à la musique, en fonction de différentes périodes qui n’ont rien à voir entre elles (les années Odéon, les années 68-73, les années Toscane). Il a mis en musique les plus grands poètes français et les a fait connaître à plein de gens. Il a su interpréter de la musique classique. Il a une œuvre, aussi bien sur le plan politique, spirituel et amoureux, avec une force des mots et un mariage entre les mots et la musique qui, pour moi, reste sans égal. Et c’est le seul à ne pas faire l’unanimité : on voit là le vrai révolté. Un révolté moins facile à récupérer que Brel ou Brassens.